حين ارتجف كثيرون تصدر علي عبدالله صالح لقيادة اليمن

عندما تلتقي مثقفا وإعلاميا وقياديا ومسؤولا بحجم الأستاذ عبده الجندي نائب ويزر الإعلام وتضع أسسا للحوار فإنك تظل تلهث خلف الكم الزاخر من المعلومات ومن تعدد القراءات للمشهد السياسي.. هذا الإحساس مع مرجع إعلامي وسياسي مثل عبده الجندي يجعلك تتأنى في وضع الأسئلة مضامين الحوار هذا تحثنا على التوغل معه بطوعية ترى ماذا قال الجندي في هذا الجزء من الحوار:

وجود الدولة..؟!

< وعن وجود الدولة.. قال: << في شمال الوطن كما اذكر كان عندما تخرج الى نقطة الازرقين تشعر بأن الدولة انتهت وانك بدأت تنتقل من مدينة فيها دولة الى ارياف الى مدن اخرى مازالت محكومة بالقبيلة وبشيوخ القبيلة وبتأثيراتهم وبصراعاتهم والدولة كانت في قوات مسلحة وكانت قوات محدودة العدد والعدة يعني ليست قادرة فعلاً بأن تفرض سيطرتها على الشطر الشمالي من الوطن بكامله، لكنها كانت فعلاً تستعين بالشيوخ أمثال الشيخ عبدالله بن حسين الاحمر والشيخ احمد علي المطري -رحمهما الله- هؤلاء المشايخ كان لهم فعلاً صولة وجولة في أي مستقبل سياسي للبلد، الشيخ محمد علي عثمان في تعز اغتيل في تلك المرحلة وهكذا المشايخ كانوا في تعز مجموعة من المشايخ لهم علاقات بمشايخ الشمال وايضاً كان الكل عندما يريدون ان يقرروا مصير البلد يجتمعوا بالمشائخ مع الضباط ويتخذون القرارات ولكن يبقى الحكم للضباط. في 78 م الناصريون كانوا يظنون ان اطلاق رصاصة في صنعاء سوف ينهار النظام إن مارست الحزبية قبل ثلاثة عقود «كنت تتهم بالخيانة العظمى». التغيير في السابق كانت الاحزاب تسعى إلى التغيير عبر القوات المسلحة < عايشتم فترة نهاية سبعينيات القرن الماضي واحداثها العاصفة التي مر بها اليمن قبل تحمل فخامة الرئيس مسؤولية قيادة الوطن.. ايمكن ان تضعونا في صورة أوضاع تلك المرحلة؟ << في تلك الحقبة التاريخية التي نتذكرها كانت الايديولوجية هي المسيطرة.. وكانت الدولة دولتين.. وكانت الثورة ثورتين.. وكانت المرحلة اساساً يطلق عليها مرحلة الشرعية الثورية واُسيئ فهم هذه المرحلة واعتقد كل صاحب نفوذ وكل صاحب قوة انه بمجرد قدرته على القيام بانقلاب عسكري يستطيع تغيير الوضع وبالتالي السيطرة على السلطة بالانقلابات العسكرية.. طبعاً هذه المرحلة لم تكن فعلاً التعددية السياسية والحزبية قد ظهرت ولم يكن مفهوم التداول السلمي للسلطة هو الدافع المحرك للناس في صراعاتهم واختلافاتهم السياسية ولم يكن ايضاً الدستور يسمح بإقامة الاحزاب والتنظيمات السياسية وكان الحديث عن حقوق الانسان وعن الحريات مثل حريات الصحافة وحرية السياسة وحرية الرأي وهذه اشياء لم تكن موجودة في تلك المرحلة لأنه اذا كنت فعلاً لا تلتزم بالمفهوم السائد والايديولوجية السائدة يطلق عليك بأنك من القوى المضادة للثورة وكانت هذه تهمة خطيرة توصل اصحابها احياناً الى السجون وما كانت يعانوه في تلك السجون من قمع وتعذيب نفسي ومن تعذيب جسدي واحياناً توصلك الى حبل المشنقة بتهمة الخيانة العليا لأنك ان مارست الحزبية بطريقة سرية تكون قد اتهمت فعلاً بالخيانة الوطنية العظمى. حماس للثورة < ماذا عن القوى السياسية حينها والناصريون جزء منها؟ << كانت المرحلة يمكن أن تقول أنها بدأت برغبتنا ثم استمرت الى نهاية السبعينات وكانت تعني الشيء عندما يتجاوز حدة ينقلب الى ضده تماماً فكان الجيل الذي تحمس للثورة وناضل وقدم تضحيات ولأن الثورات هي اقامة حقوق انشئت حقوق في دساتيرها وفي قوانينها لكن التطبيق لم يكن فعلاً لمستوى تلك الحقوق التي انشئت ما حدث كان صدمة عند الناس وبدأوا الناس يميلون الى ممارسة العمل الحزبي لأن التغيير كان لا يتم إلاًّ عبر القوات المسلحة وانت كتنظيم سياسي حزبي وتنظيم عقائدي تركز على النوع وليس على الكم وتحاول ان تكون لك امتدادات داخل القوات المسلحة لكي تعد نفسك لعمل انقلاب عسكري وينتهي هذا الانقلاب العسكري بتصعيدك الى السلطة بشرعية ثورية.. عمل تحت الارض < هذه هي طبيعة العمل السياسي السري في تلك الظروف.. لكن ماذا عن نظرة كل اتجاه للآخر؟ << كل من يمارس هذا العمل السياسي فعلاً كانت التعبئة الحزبية والسياسية تتم على اساس ان هذه الايديولوجية.. انا كنت طبعاً في تلك المرحلة من الناس الذين يمارسون العمل الثوري تحت الارض وليس فوق الارض وكنا فعلاً نعتقد باننا افضل الاحزاب واكمل الاحزاب وان ايديولوجيتنا ايديولوجية كاملة وبقية الايديولوجيات هي ايديولوجيات ليست صحيح ايدلوجيات غير نافعة ايديولوجيات ناقصة يعني كنا نتهم الاخوان المسلمين بالرجعية ونتهم الشيوعين بالالحاد ونتهم البعثيين ان ليس لهم رؤية.. هكذا كان كل حزب يبني نفسه على اساس انا وحدي على حق والاخرين على خطأ يعني شوف الحق المطلق لك ولا تترك للآخرين الا الخطأ المطلق وبالتالي انت تستهدفهم في ثورتك في دعوتك.. ان انت تؤمن بالمفهوم الناصري.. التغيير عبر القوات المسلحة ولكن الاخرين فعلاً تشعر انه لا يوجد بينك وبينهم قواسم مشتركة، هكذا كان التفكير عند كل الاحزاب والتنظيمات السياسية اذا كنا نحن الناصريين نفكر بهذه العقلية كان ايضاً الشيوعيون يفكرون بنفس العقلية العنف الثوري يريدون ان يسقطوا النظام عن طريق العنف الثوري والكفاح المسلح ونظرية جيفارا ونظرية كاسترو ونظرية ماوتسي تونغ لأن الماركسية تقوم على اساس الطبقة العاملة وبالتالي هي الطبقة التي تقود العالم ولكن لاتوجد طبقة عندنا من هذا النوع لذلك كنا في مرحلة الثورة الوطنية الديمقراطية التي اضافها لينين على الفكر الماركسي، كانت هي ايضاً التي تحرك الكفاح المسلح التي قامت به الجبهة الوطنية الديمقراطية والتغيير الثوري بالاساليب العنيفة لأن الحياة والحرية يعني لكل من يندرج في اطار هذه الثورة واعداء الثورة ليس لهم سوى الموت والقتل وهذه هي فعلاً نظرية كانت سائدة وكانت حرب المناطق الوسطى يعني نموذجاً من نماذج تلك الصراعات السياسية العنيفة في مرحلة اطلق عليها الماركسيون حينها مرحلة الثورة الوطنية الديمقراطية التي تقودك الى حكم الطبقة (البروليتاريا) وبالتالي الطبقة التي تقوم بإزالة الدولة بإزالة المفهوم القومي بإزالة الملكية الخاصة كلها الى ان تصل فعلاً الى الطبقة (البروليتاريا) وتلغي نفسها داخل المجتمع الصناعي وبالتالي تصبح وظيفة الدولة ادارة الاشياء ويرتفع الشعار لأن الشعار المطروح في هذه المرحلة عند الماركسيين كل انسان حسب قدرته ولكل انسان حسب حاجته لكن عندما ينتقلون الى المرحلة الشيوعية. < لكن هذه (اتيوبيا) ومثالية مفرطة؟ << لا يعني هو كان من قبل كل حسب قدرته وكل حسب عمله لكن بعد ذلك في مرحلة الشيوعية من لكل حسب قدرته ولكل حسب حاجته لانه هنا الحاجة افترضوا افتراضاً مثالياً ان الحاجة فعلاً هي عودة الى مرحلة الشيوعية الاولى التي تمثل 99? من تاريخ الانسان، لكن هي ستكون شيوعية منظمة ينتهي فيها الصراع على السلطة وينتهي فيها الصراع على الثورة وينتهي فيها الصراع وتنتهي الحاجة الى «البوليس» والى القمع وتحديد ادارة الاشياء. < نعود الى الوضع السياسي الذي فيه تولى فخامة الاخ الرئيس علي عبدالله صالح قيادة الوطن.. كيف كان؟ << في هذه المرحلة كان القاضي عبدالكريم العرشي هو رئيس مجلس الشعب التأسيسي وكان مجلس الشعب التأسيسي اول قرار اتخذه احمد الغشمي بعد ابراهيم الحمدي لأن ابراهيم الحمدي حل مجلس الشورى السابق وبالتالي استبدله احمد الغشمي بمجلس الشعب التأسيسي، الحمدي كان يراهن على لجان التصحيح المالي والاداري فكان فكره طبعاً من خلال ما كانت تطرح فكرة مؤتمر شعبي عام ولكنها لم تظهر الى حيز الوجود في الحقيقة احمد الغمشي جاء وطرح اضافة مجلس الشعب التأسيسي يعني معينون وليس منتخبين.. هذه المرحلة كانت الاغتيالات فيها اقرب من شربة الماء في شمال الوطن يعني رئيسين راحا بشربة موية- كما يقولون- وفي جنوب الوطن اتهم سالم ربيع علي بانه فعلاً كان وراء اغتيال الغشمي انتقم للحمدي باغتيال الغشمي فحدث فعلاً في هذه المرحلة نوع من الذهول وكانت السلطة اقرب الطرق الى الموت ولذلك قيل بانه في بيت العرشي وضع مأتم كان فيه عويل وكان فيه خوف وكان فيه بكاء لأنه من طلب السلطة دفع رأسه ثمناً لها.. الحقيقة الرئيس علي عبدالله صالح في تلك المرحلة كان قائد لواء تعز انا كنت قد تعرفت عليه في لواء تعز لأنني كنت قد وصلت في أواخر عام 78م للعمل كمدير عام للشؤون الاجتماعية والعمل الشبابي وكانت هذه وزارة واحدة كل ثلاث وزارات كانت في وزارة فكنت انا مدير عام الشؤون الاجتماعية والعمل والشباب وكان هو قائد لواء تعز، وكنا فعلاً نلمس فيه مواهب وملاكات قيادية تميزه فعلاً عمن سبقه من قادة في تعز لأن القادة في تعز كانوا ينشغلون بقضية الاراضي وبقضية الدخول في قضايا الناس للحصول على أموال لكن هو كان نموذجاً جديداً لم يكن يفكر في هذه القضايا بل كان يفكر في علاقاته مع الناس يلتقي بهم يخرج الناس من عنده مرتاحين.. كان لديه مواهب وملكات قيادية تؤهله فعلاً لأن يقوم بدوره، فعندما اغتيل احمد الغشمي في تلك الظروف التي تابعناها كلنا كان في الحقيقة قد وصل لأنه كان قائد معسكر خالد بن الوليد وبعد ذلك اصبح قائد لواء تعز وكان مؤثراً على القوة الموجودة في محافظة تعز التي هي القوات المسلحة وعاش فترة في تعز مكنته من التعرف على السياسيين وكانت تعز تمثل فعلاً مدينة من المدن اليمنية الثورية التي يكتب فيها المثقفون والسياسيون لان قادة الاحزاب والتنظيمات السياسية السرية كانوا كلهم ومعظمهم ينتمون الى محافظة تعز فهي منطقة بين الشمال والجنوب وبالتالي فيها الجديد يعني مجتمعاً مستقراً تجاوزت مرحلة القبيلة الى مرحلة الاستقلال والمدنية وبالتالي ظهر المثقفون وظهرت الفكرة بالاهتمام بالدولة.. طبعاً الرئيس علي عبدالله صالح لا شك انه تأثر بهذا الوضع واثر فيه وبالتالي كان الذين يعرفونه عن قرب يرون ان فيه مواهب وملكات قيادية تؤهله فعلاً للزعامة في تلك المرحلة ولذلك عندما بحثوا عمن يحل محل الغشمي في تلك الظروف الصعبة التي داهمت كل العسكريين بالتأكيد اجتمع قادة الاسلحة وكان منهم -كما سمعت- انا محمد ضيف الله محمد الذي كلمني وقال انهم عندما التقوا كلهم كان قائد القوات الجوية وكان هو الذي اقترح بان علي عبدالله صالح هو من يحل محل الغشمي وبدأوا اول ما عينوه رئيس اركان وظهر امام الوحدات بتلك الصورة الحيوية الحركية القيادية الموهوبة وبالتالي هذا جعله فعلاً ينتخب من قبل مجلس الشعب التأسيسي بدلاً عن الغشمي. رجل موهوب < المرحلة جعلت الجميع يتهيب المسؤولية وقبول الاخ الرئيس كان بالنسبة للكثير من السياسيين مغامرة.. هل هذا التصور كان ايضاً لديكم؟ << الذين كانوا يعرفونه عن قرب كانوا يجدون فيه فعلاً من الذكاء ومن الحيوية ومن المواهب القيادية ما يجعله فعلاً ا فضل الموجودين وبالتالي فإن البعض فعلاً ذهل عندما اكتشف انه رائد في القوات المسلحة يصعد هذا الصعود وبالتالي كانوا يقولون لم يستطع من هم اكبر منه رتب عسكرية ان يصمدوا في هذه المواقع الخطيرة.. كيف هذا بايستمر لكن الذين كانوا يعرفونه عن قرب كانوا فعلاً يشعرون بأن هذا الرجل يمتلك من المواهب مالا تتوفر لغيره من القادة الذين سبقوه وانا كنت واحداً من هؤلاء، لانه فعلاً كنا نمارس العمل السياسي في تعز وبالتالي كان الرجل في تواضعه في علاقته بالناس في طروحاته يعني يشعرك فعلاً بانك امام رجل قيادي موهوب وسيكون له شان في المستقبل حتى الاحزاب والتنظيمات السياسية تتضارب عليه وتتنافس كل من الاحزاب السرية كانت تحاول كسبه لانه اذا كسبت هذا الرجل كسبت السلطة لانه بحكم تأثيره بحكم علاقته طبعاً كان في كثير قادة عسكريين في تلك المرحلة لهم علاقة به بعضهم من سنحان وبعضهم من خارج سنحان وكانوا ايضاً وهو ايضاً من ابناء المحافظات الشمالية وكان المفهوم السائد انه لا يمكن ان يحل في المركز الاول الا واحد فعلاً من هذه المحافظات الشمالية فلذلك كان الكل يتسابق عليه بما فيهم نحن الناصريين كنا نقيمه بأنه قريب مننا ونحاول الاقتراب منه قدر الامكان وايضاً قيادتنا كانت لها تنسيقات معه وكانوا يعتبرونه واحد منهم وان ابراهيم الحمدي هو من رشحه للعمل الحزبي.. والبعثيون كانوا يعتقدون بانه قريب جداً منهم بل أنه واحد منهم والى حدٍ ما الماركسيون كانوا يشعرون فعلاً انه افضل لهم من ان يطلع العرشي ولا يطلع علي عبدالله صالح لأنه ان طلع علي عبدالله صالح ستتغير الاوضاع لكن لو طلع العرشي باتكون دولته امتداد لدولة القاضي عبدالكريم الارياني طبعاً عبدالرحمن الارياني والقاضي العرشي فعلاً رجل سياسي موهوب وسياسي مخضرم لكن المرحلة تحتاج الى قائد عسكري لان القوة العسكرية، كما قلنا كانت هي اساس التغيير اي لم يكن الحديث قد ظهر بعد عن الدولة المدنية عن الشرعية الستورية.. هذه كلها مسطلحات جديدة جاءت من بعد هذا التاريخ لكن ما قبل هذا التاريخ كان الناس يقولون اين هو؟! هل هو من ابناء المؤسسة العسكرية اذا قيل بانه من ابناء المؤسسة العسكرية يمارس السياسة وعنده موهبة قيادية يقولون هذا خطير، هذا يمكن ان يصل الى قمة الدولة. < اهناك اسباب وعوامل سياسية ترتبط بتلك الفترة اسهمت في وصول الرئيس الى السلطة؟ << طبعاً لاحظ عندما صعد علي عبدالله صالح احدث ربكة في صفوف السياسيين التقليديين.. كيف ضابط شاب يصعد الى موقع القرار بهذه السرعة التي لعبت فيها عوامل كثيرة عوامل داخلية وعوامل خارجية لأن علي عبدالله صالح لم تكن له علاقات خارجية ولا كان ينتمي الى حزب أو تنظيم سياسي حتى التنظيم يلعب له دور لكن كان يمتلك موهبة قيادية جعلته يفرض نفسه على المشايخ يفرض نفسه على الضباط ليس كما يقول بعض القادة هنا انهم هم الذين طلعوه وانه لم يكن احد يعرفه هذا كلام غير صحيح.. علي عبدالله صالح وصل الى الحكم ولا يستطيع احد القول انه صاحب فضل عليه فهو الذي اوصل كل من حوله وهو الذي قدمهم للشعب وهو الذي ابرزهم ومنحهم من الصلاحيات ومن المكانة الاجتماعية الشيء الكثير لذلك كل هؤلاء المتقولين الذين يقولون نحن عملنا ونحن تركنا علي عبدالله صالح هو الذي عمل لهم وهو الذي حولهم الى ناس كبار والى قادة موهوبين والى قادة مهابين والى اصحاب نفوذ والى اصحاب ثروة والى اصحاب سلطة الا يوجد احداً من هؤلاء يقول انه صاحب فضل على علي عبدالله صالح.. علي عبدالله صالح الذي اوصله الى موقعه فعلاً هو ذكاؤه، وايضاً علاقاته وحركته وشجاعته، فكان شجاع من كان يقدم فعلاً على هذا الموقع الا هو مجرد ما سمع ان الغشمي اغتيل استقل طائرة وسافر الى صنعاء وفرض نفسه على كبار الضباط ما هو كان الشيبة قبله نائب القائد الاعلى لكنه ارتجف وكذلك الاخرين -كما قلت- كانوا خائفين هذا هو اقرب الطرق الى الموت.. فعلي عبدالله صالح غامر ووصل الى هذا الموقع، وبالتالي كان من حوله ايضاً....... نحن عندما قمنا بحركة 78م كنا نعتقد بان الحركة كانت اعدت ضد الغشمي الذي كنا نتهمه بقتل ابراهيم الحمدي لان ابراهيم الحمدي قد التزم الينا. انقلاب الناصريين 1978م.. < انقلاب الناصريين 1978م.. في أي سياق يمكن فهمه اليوم؟ << هذه في 78م طبعاً هنا كنا فعلاً نقول أننا احق بالحكم علي عبدالله صالح قد لا يدوم لانه ليس لديه تاييد من المشايخ وليس له تأييد من القوى التقليدية وليس معه تأييد إقليمي وليس معه تأييد عربي يبقى هذا مجرد ما تطلق رصاصة في صنعاء يمكن انه يسقط النظام في يده كما كان موجوداً من قبل الحقيقة ان علي عبدالله صالح اكد بانه غير التقييمات التي كانت تقال كلها وبانه قائد موهوب وهو فعلاً الذي بدأ رحلة طويلة شاقة الصعوبات فيها الكثير من التحديات واستطاع ان يقهر هذه التحديات كلها ويخطو نحو المستقبل كان الماركسيون يعتقدون انه لن يستمر والبعثيون كذلك فكان الانقلاب عليه في 78م هو عبارة عن سباق اذا لم نسبقه نحن سوف يسبقنا الماركسيون اذا لم يسبقنا الماركسيون سوف يسقينا البعثيون لانه ايش كنا نعتقد ما انه لايمتلك التأثير الذي يمكن فعلاً ان يمكنه من مواجهة كل هذه القوى والتيارات المتصارعة على السلطة ويصمد ويستمر ويمضي قدماً فالنظام في الجنوب كان اقوى من النظام في الشمال، نظام الشمال مخلخل ينخره الفساد والفوضى وفي الجنوب كان حزباً عقائدياً يحكم وعلى الاقل انه يمتلك من القوة والدعم والقبضة الحديدية ويملك امتعداداً عسكرياً له في الشمال في الجبهة الوطنية الديمقراطية الذي كان لها صولة وجولة في الشمال هذا كله فعلاً جعل علي عبدالله صالح يبدو هو المفاجأة الكبرى التي غيرت مسار التاريخ وحققت منجزات كان النظر اليها في تلك المرحلة بانها شيء من المعجزات.. كان الحديث عن الوحدة حديث عن شيء خرافي اسطوري وكان الحديث عن الديمقراطية السياسية والحزبية القائمة على التعددية السياسية والحزبية والتداول السلمي للسلطة حديث عن امنية بعيدة المنال لا يمكن ان تحقق ونحن سوى انظمة شطرية مكبلة بالسجون والمعتقلات وما يشاع فيها من القمع والارهاب والاضطهاد والقتل كنت تمشي في الشارع وانت خائف لانه المخابرات من حولك ترصد حركاتك وسكناتك تدخل الغرفة وانت تشعر بالرعب من اجهزة الامن التي تتبع وترصد حركاتك وطبعاً في هذه المرحلة كان المرحوم محمد خميس